Amateur lointain de sport de combat, j’échange notamment sur le sujet avec Lucas Bourdon rencontré sur Twitter. Puisque je n’avais pas encore abordé ce domaine sur le blog, il me paraissait évidemment de démarrer par une interview de Lucas, expert en la matière ! J’espère que les néophytes comme moi y apprendront des choses, n’hésitez pas à partager autour de vous.

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Frank Grillo dans l’excellente série Kingdom diffusée en France sur OCS

Peux-tu te présenter, ton parcours dans les sports de combat ?

Bonjour, je m’appelle Lucas Bourdon, j’ai 28 ans, je co-anime le podcast Au Bord Du Ring et je couvre le kickboxing et le Muay Thai pour le site américain Bloody Elbow. J’ai commencé à suivre et à pratiquer les sports de combat vers 15 ans. J’ai commencé par du Jiu Jitsu fighting System, l’espèce de mix de judo et de karaté de la fédération de judo. Je cherchais une discipline avec un peu plus de contact autorisé, et comme ma mère m’interdisait de faire de la boxe, je me suis dirigé vers le karate shindokai, un style plein contact que j’ai pratiqué quelques années en complément du jiu jitsu, puis je suis passé au Muay Thai une fois adulte.

Tu es co-fondateur du podcast Au bord du ring, à destination des passionnés : que dirais-tu de ce projet à ceux qui le connaissent pas ?

On a créé Au Bord du Ring il y a un peu plus d’un an sur un coup de tête avec mon ami Baba. Ca faisait un bout de temps que l’idée nous trottait dans la tête chacun de notre côté et il y a des bons podcasts de MMA en France (notamment le podcast Octogon qui nous a fait beaucoup de pub et qu’on ne remerciera jamais assez) mais rien sur le pieds-poings et les sports de percussion au sens large. Un ami a lancé l’idée, j’ai répondu en blaguant à moitié que je le ferais uniquement si Baba le faisait avec moi et 15 jours plus tard on enregistrait le premier épisode. Le concept, c’est un debrief hebdomadaire des combats importants en boxe anglaise, MMA, kickboxing et muay thai.

On essaye de rester aussi accessible mais c’est vrai que comme on peut parler autant du dernier combat de Conor McGregor que d’un tournoi de kickboxing russe que 12 personnes regardent, les épisodes deviennent vite denses et que le cœur de cible est plutôt un public qui suit déjà les sports de combat d’assez près. Après pour un public plus novice, je pense que ça peut toujours être intéressant de venir nous écouter après des combats majeurs d’anglaise ou de MMA ou d’aller écouter nos épisodes hors-série pour quelqu’un qui commencerait à s’intéresser au kickboxing et son histoire.

Dans les sports de combat, le grand public connait vaguement la boxe anglaise et le MMA, assez médiatisés, mais peu le reste, comment l’expliques tu ?

Surtout parce que la boxe est un des sports de combat modernes les plus anciens et a été pendant longtemps un des sports les plus populaires au monde et a gardé de cette époque son impact culturel. Tout le monde à entendu parler de Mohamed Ali, de Tyson ou de Rocky. Pour le MMA je pense que l’aspect sulfureux et le côté révolutionnaire pour les sports de combat lui a permis de se rapprocher de la boxe en termes d’impact culturel. On peut le voir avec Booba et Kaaris qui arrêtent pas de se parler d’octogone par exemple. D’autres sports de combat majeurs comme la lutte ou le judo sont limités de ce coté là par l’aspect moins spectaculaire des sports de préhension et la structure amateur à mon avis.

Le fait que le judo ait posé sa candidature après des décennies d’acharnement contre le MMA prouve que ses dirigeants sont nés avant la honte.

En parlant de MMA, la légalisation devrait enfin arriver en France, mais on ne sait pas encore sous la tutelle de quelle fédération : qu’est-ce que ça va changer concrètement en France ?

C’est un peu dur de savoir exactement ce qui va changer tant qu’on ne sait pas quelle fédération s’en occupera. Ce qu’on peut affirmer, c’est qu’on devrait avoir des compétitions de MMA avec frappes au sol autorisées, les questions qui se posent pour moi c’est de savoir quelle(s) surfaces(s) seront autorisées (ring ou cage) et si les coudes seront autorisés (ils sont interdits sans coudières en France). La légalisation ne veut donc pas dire qu’on aura l’UFC à Paris en 2020, même si je pense qu’à terme, vu les enjeux économiques ça devrait finir par arriver.

Par rapport à la fédération qui va « récupérer » le MMA en France, on parle beaucoup de la lutte et du judo, qu’en penses-tu ?

5 fédérations ont déposé leur candidature pour le MMA: le karate, la boxe française, le judo, la lutte et le kickboxing. Je crois assez peu à celles du karaté et de la boxe française qui à mon avis manquent d’influence et de “proximité” avec le MMA. Rien que le fait que le judo ait posé sa candidature après des décennies d’acharnement contre le MMA prouve que ses dirigeants sont nés avant la honte et je détesterais qu’ils récupèrent la délégation mais il s’agit de loin de la fédération de sports de combat la plus influente de France donc ce n’est pas à exclure. Personnellement, ma préférence irait donc aux candidatures des fédérations de lutte ou de kickboxing.

Comment expliques tu la retraite précoce du combattant français de MMA Tom Duquesnoy ?

Je pense qu’il s’est principalement rendu compte qu’il pouvait gagner sa vie sans prendre de coups. En tant que fan du sport c’est évidemment un peu décevant de voir un tel talent arrêter à 25 ans mais tant mieux pour lui. Et puis dans les sports de combat les retraites sont parfois très courtes, l’envie lui reviendra peut être même si d’instinct je sais pas pourquoi, je ne parierais pas forcément sur un retour. Je pense aussi qu’avec ses blessures et un choix de coaching aux US (la team Jackson-Winkeljohn) qui je trouve n’était pas un fit extraordinaire pour le style de Duquesnoy, même si c’était très loin d’être un échec sa carrière à l’UFC n’explosait peut être pas aussi vite qu’attendu, ce qui a pu jouer. Mais c’est purement de la spéculation de ma part.

Le nombre de personnes athlétiques de plus de 100kg étant limité (et qu’ils n’ont pas forcément intérêt à choisir la boxe de nos jours) le niveau de boxe pure et de compétitivité n’est jamais le meilleur en lourds.

Pour revenir à l’anglaise, j’ai l’impression que c’est la discipline avec le plus de prestige ?

Comme je le disais plus haut, l’anglaise est un des sports de combat avec la plus longue histoire et est pratiquée des Etats-Unis aux Philippines en passant par le Ghana. Ça reste donc le sport de combat “roi”.

On dit souvent que les poids lourds sont les mieux lotis même si ce ne sont pas les meilleurs boxeurs. Si on regarde le classement Pound for Pound de Ring Magazine, ce sont surtout les « petits gabarits » qui sont à l’honneur.

Les poids ont toujours été et seront sûrement toujours les plus médiatisés et suivis, tout simplement car les “géants” captureront toujours plus l’imagination du grand public que les poids mouches. Et les catégories de poids n’étant pas été inventées pour rien le champion du monde des lourds est “The Baddest Man On The Planet”. Mais le nombre de personnes athlétiques de plus de 100kg étant limité (et qu’ils n’ont pas forcément intérêt à choisir la boxe de nos jours) le niveau de boxe pure et de compétitivité n’est jamais le meilleur en lourds. Il y a rarement plus de 3-4 “grands” poids lourds par génération. Le concept de pound for pound a été créé pour refléter ça, c’est donc logique d’y retrouver des boxeurs de petites catés.

Usyk souhaite monter en lourd, ce qui est risqué car faire le poids pourrait nuire à sa boxe, qu’en penses-tu ?

Je crois beaucoup à Usyk en lourds, à 1m90 et surement une petite centaine de kg, il sera dans la moyenne basse des poids lourds en termes de gabarit mais pas un nain non plus et il a largement le niveau technique pour compenser le déficit de taille.

On voit souvent les ukrainiens Usyk, Lomachenko et Gvozdyk ensemble : y a t il une école ukrainienne ?

L’Ukraine a hérité un très solide programme amateur de l’époque soviétique et ils étaient tout les trois membres de l’équipe olympique en 2012 à Londres où Lomachenko et Usyk ont étés champions olympiques et Gvozdyk médaillé de bronze. En pros, Lomachenko et Usyk sont tous les deux coachés par le père de Lomachenko, ce qui se ressent plus spécifiquement dans leur style (jeu de jambes, beaucoup de travail de variations de puissance sur les frappes…).

Gvozdyk a malheureusement mis Stevenson dans le coma suite à leur combat, ça arrive souvent ?

Je ne dirais pas forcément souvent mais ça arrive oui. Malgré beaucoup de progrès au cours de son histoire niveau sécurité, la boxe (et les sports de combat en général) reste un sport dangereux et violent. Et c’est parfois compliqué moralement de concilier la passion pour ces sports avec leurs conséquences. C’est aussi ce qui en fait des sports très particuliers, on peut pas jouer à la boxe.

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Usyk, Lomachenko et Gvozdyk

Le dernier évènement marquant de l’anglaise fut la défaite surprise de Joshua face à Ruiz. J’ai l’impression qu’en France ça a été traité dans les médias généralistes comme si Ruiz était un videur de boite (cf les débats sur les premiers adversaires de Yoka en pro) pourtant bien qu’outsider il avait un parcours solide.

Exactement, beaucoup de gens qui ne connaissent pas la boxe ont vu Ruiz arrivé et ce sont dit “bon il lui mettent un petit gros vigile à Franprix” ce qui devient ensuite “Joshua a perdu contre un tocard”. Effectivement Joshua était largement favori mais Ruiz était un adversaire à la carrière respectable (une seule défaite serrée pour une ceinture mondiale WBO) et un bon athlète pour son gabarit. Il était supposé perdre et personne, moi le premier, n’avait vu venir sa victoire mais loin d’être un tocard.

De loin, on a l’impression que l’anglaise c’est beaucoup de mise en scène, de dramaturgie, que l’argent prime parfois sur le sportif pour l’organisation de combat, on a du mal à se repérer entre toutes les ceintures.

De près aussi. Tous les sports professionnels ont un aspect business, mais les sports de combat sont parmi ceux où le business prime le plus sur le sportif. En foot, si tu gagnes tous tes matchs tu finiras champion, en boxe tu peux être invaincu des années et ne jamais t’approcher d’une ceinture pour tout un tas de raisons extra sportives (marketabilité, connections, etc). En plus la valeur des ceintures est diluée entre 4 fédérations majeures dont certaines n’hésitent pas à multiplier les ceintures pour maximiser les droits de licences (la WBA, la pire fédération majeure a parfois jusqu’à 3 ou 4 “champions du monde” dans une catégorie). C’est un bordel monstre. La boxe est très douée pour te rappeler régulièrement pourquoi tu l’aimes et pourquoi tu la détestes. Je pense qu’il y a très peu de choses en sports aussi belles et intenses qu’un grand combat de boxe. Il y a aussi très peu de choses aussi scandaleuses que quand un moment comme ça est souillé par une décision injuste.

La boxe a toujours été un sport cinégénique, pourtant même si ce n’est pas le sport le « moins bien filmé », les scènes de combat dans les films et séries ne sont pas toujours réalistes. Quels sont les films qui te semblent fidèles à la réalité ?

La boxe a toujours beaucoup inspiré le cinéma et la fiction en général (cf le manga Ashita No Joe). Mais les scènes de boxe en elles-mêmes peuvent être compliquées à tourner, il faut que ce soit lisible et compréhensible pour un spectateur lambda, que ça serve les enjeux narratifs, tout en travaillant avec des acteurs qui ont parfois assez peu de pratique. Raging Bull par exemple, est un très grand film mais les scènes de boxe sont pas “convaincantes” et je pense que ce n’était pas le but de toute façon. Il y a une volonté de réalisme dans le cinéma de boxe plus récent mais y a souvent un problème d’impact des coups et d’aspect choréographié un peu trop visible. Du coup Sparring que tu m’as recommandé, il y avait vraiment un truc de ce côté là, à cause de la présence de Souleymane M’baye (ancien champion du monde WBA) et parce que Kassovitz a apparemment tenu à avoir des coups réels et tournait avec M’baye 3 fois par semaine.

Est-ce difficile de vivre des sports de combat quand on est pas une star ?

Très, certains peuvent en vivre en boxe ou MMA sans être des stars, mais on parle déjà d’un très haut niveau et l’immense majorité des combattants professionnels ne peut pas vivre uniquement des revenus de la compétition.

La scène pieds-poings Française est une des meilleures et une des plus variées stylistiquement au monde.

En France, Fight+ permet de voir régulièrement du kickboxing et du muay thai, de très belles disciplines. Quelles sont leurs situations aujourd’hui en terme de développement sportif et économique ?

Sportivement, la France fait partie de l’élite mondiale que ce soit en kick (avec les Pays-Bas, le Japon, la Thailande et la Russie) ou en Muay Thai (avec la Thailande et le Japon). Anissa Meksen et Cédric Doumbé qui viennent de défendre leurs titres du Glory à Paris sont les #1 mondiaux de leur catégorie en kickboxing et Jimmy Vienot et Rafi Bohic sont champions du Lumpinee, l’un des deux plus prestigieux stades de Muay Thai avec le Rajadamnern. Plus généralement, la scène pieds-poings Française est une des meilleures et une des plus variées stylistiquement au monde avec autant des boxeurs issus du Muay Thai que du kick ou parfois de la savate ou du full contact. Ça reste malgré tout un sport de niche, que ce soit en France ou mondialement et les bourses sont basses comparées au MMA ou à la boxe surtout depuis la chute du K-1 au Japon au début des années 2010. Il y a de très bons kickboxeurs (Israel Adesanya, Tyrone Spong par exemple) qui sont passés au MMA ou à l’anglaise où on peut potentiellement gagner plus qu’en toute une carrière en kick en se retrouvant dans un très gros combat.

En tant que suiveur lointain, j’apprécie le kickboxing qui est plus facile à lire. J’ai constaté une grosse présence des néerlandais, et aussi des marocains, deux pays très liés. Comment s’explique la tradition kick des Pays-Bas ?

Oui je pense qu’en termes sportifs pur, le kick est l’un des plus accessibles vu le format court et qui favorise l’action (en termes extrasportifs, c’est encore plus compliqué que la boxe). En ce qui concerne le kick aux Pays-Bas, pour les anglophones, j’ai fait 2 threads twitter sur le sujet. En résumant un peu, les Néerlandais ont appris le karaté Kyokushin et le kickboxing des Japonais dans les années 70 et ont commencé à combattre dans une variété de styles (karaté, savate) jusqu’à devenir très bons dans les années 80 avec l’apparition de combattants comme Rob Kaman ou Ernesto Hoost. Et dans les années 90 leurs poids lourds dominaient le K-1, 15 des 18 Grand Prix du K-1 ont été gagnées par un Néerlandais. Je pense aussi qu’il y avait un créneau à prendre pour le kickboxing en Hollande étant donné que les Pays-Bas ne sont pas un pays avec une grande tradition de boxe anglaise. Et comme quasiment partout les sports de combat attirent les classes populaires et beaucoup de kickboxeurs Néerlandais sont issus de l’immigration Surinamaise et Marocaine.

J’ai l’impression que dans les sports de combat les champions sont plus vieux que dans d’autres sports, la trentaine semble être l’apogée d’une carrière.

Ça dépend des pays, de sports, et des catégories de poids (les Thais et les Japonais en kick commencent et arrêtent assez jeunes par exemple). Mais oui dans l’ensemble je dirais qu’en général le prime des combattants se situe souvent entre 27 et 32 ans où ils sont souvent à leur top technique et n’ont pas encore entamé de déclin athlétique. Je pense aussi qu’en moyenne les combattants doivent commencer la pratique plus tard que dans d’autres sports, ce qui explique peut être qu’ils arrivent à leur apogée plus tard que dans d’autres sports.

Vois-t-on beaucoup de différence de gabarit, notamment d’allonges, entre deux combattants de la même catégorie ? Le poids est si impactant que ça ? (selon les disciplines ?)

Oui les catés de poids sont là pour limiter ça mais y aura toujours des différences de morphologie (et des gens qui cuttent plus de poids que d’autre, particulièrement en MMA). Jon Jones le champion lourds légers de l’UFC par exemple à une allonge incroyable qui a joué une part importante dans son succès. Et oui le poids à toujours un impact ; un peu moins dans les boxes que dans les sports de grappling. La technique ou la vitesse peuvent compenser, mais à niveau relativement égal c’est un gros avantage d’être plus grand ou plus lourd.

Il y a de grands entraîneurs de boxe ou sports de combat dont l’influence dépassent leur discipline ? Où juste connus de leur pairs ? Je pense par exemple à Freddie Roach qui a été le sujet d’une mini-série documentaire de HBO.

À part peut-être Angelo Dundee et Cus D’Amato, respectivement les coachs de Ali et Tyson je suis pas sûr qu’il y ait des coachs qui soient vraiment connus en dehors du milieu. Actuellement, je pense que c’est Freddie Roach qui se rapprocherait le plus d’un statut comme ça. Je me rappelle plus si j’ai vu le docu de HBO d’ailleurs, probablement mais visiblement j’en ai pas gardé un grand souvenir. Après sans nécessairement être connus en dehors il y a évidemment des coachs reconnus et respectés. Le coach “hype” du moment en anglaise c’est Anatoly Lomachenko, le père de Vasyl Lomachenko qui coache également Oleksandr Usyk. En MMA le coach le plus célèbre, c’est sûrement Greg Jackson très grand stratège mais qui a de moins bons résultats ces temps ci, en grande partie à mon avis parce que son associé en charge du striking est dépassé et plus au niveau avec la montée récente du niveau de pieds-poings en MMA.

Merci à Lucas pour son temps !